最后还有点时间，我想讲一个题外的理论问题。最近国内一些学者开始讲协商式民主。有人问，这个预算改革是不是就是协商式民主。特别是澳洲有个大学教授叫何包钢，他认为预算改革搞的就是协商民主。这在学术界有很大的争论。去年在复旦大学开了一个会，几个学者指着何包钢讲，说你在中国推动的协商式民主，就是为专制作伥，你是为专制服务。协商式民主在国外是个新领域，因为它要解决国外的一个问题就是，外国的民主现在投票很多，什么事情动不动就来投票，而协商不够。所以在投票之前，最好坐下来把问题好好商量商量，然后再去投票。协商式民主在西方的环境下是个好的东西，它可以推动西方的民主更进一步，特别是让基层民主进一步发展。但是协商式民主在中国的发展，我个人认为，我真不认为它是一个好东西。最近有很多的比较保守的一些学者在报纸上，包括在人民日报上，都在发表文章说中国人素质低，不能搞选举式民主，应该推行协商式民主。我们共产党执政60年了，协商式民主做的很好，我们就应该提倡协商，温岭就是最好的协商式民主。
温岭的改革是我和地方政府一起在做的，我说句实在话，我根本不认为温岭的预算改革是一个好的协商式民主，只是一个在我们的选举遇到了困难之后，找到的一个替代的办法，探索出来的一条新路。协商式民主在很多人眼里已经变成不要搞选举了。我个人虽然在推动预算改革，但是我还是讲，选举还是要的，没有选举就没有民主。但是选举的事情也不能太着急，恐怕还得再等等，等时机稍微再成熟一点。中国的民主发展，我一直在很多会上都讲，不能指望政府的官员。上个礼拜我接触了一批美国的青年政治家，有些都是州里的一些政治上的重要人物。他们问我，中国将来还能不能出现戈尔巴乔夫式的人。我说，中国的戈尔巴乔夫已经出现过了。赵紫阳跟戈尔巴乔夫是同一个时期的，而且同样的改革背景。当时中国跟苏联都面临着原有的计划经济的体制无法运转，效率低，技术差，浪费大，所以要实行改革。苏联走的是戈尔巴乔夫道路，以政治改革为主，中国是以经济体制改革为主。但是到了20年之后，中国的环境变化了，政府有大量的钱，地方有巨大的利益，各地方政府都要把利益拿到手里，政府跟老百姓在抢利益。在这种情况下，你还能指望中国政府的内部提出政治改革?我觉得是不可能的，语境条件都变了。所以中国未来的民主发展，未来的政治改革应该换一个角度来思考，就是从国家与社会的关系的角度来思考。如果大家读过一些国家与社会关系的理论的话，可以看到国家与社会关系基本上就是一块大饼，国家大社会就小，社会大国家就小。我们以前是国家大，那么经过30年的改革开放之后，社会已经有了自己一定的地位。社会现在如果要继续壮大，就会迫使国家进行改革。我觉得中国的政治体制改革的思路将来就在这里。民主不是不搞，咱们先找一个“要钱不要命的”，不然人家说你要搞颜色革命，先搞一个要钱的中性的改革，我们先从预算作起，看住你的钱袋子，因为你的钱是我的钱。我就讲到这。
提问1：您给我们描述了一个非常有希望的前景。你讲的温岭是一个很好的例子，但是它是很富裕的一个县城，它有条件做。但是在中国大部分地区是很穷的，贫穷极了，它连自己的政府官员都吃不饱的时候，他就没钱去跟大家讨论预算的改革。我有个亲戚，他是原县人大主任，退休之后五个月都拿不到工资。这样的一个县它怎么去做?所以我认为如果税制不改的话，就是造成国家拥有巨大的财富，而一个小的县城在没有国有企业的情况下，会是很穷困的，想搞教育、医疗卫生没有钱，靠地方政府收入是没有办法的。请您在这些方面给我们稍微再细说一下。
李凡：穷的地方确实是比较麻烦。我们现在正在跟四川谈，看在四川能不能搞预算改革。其实我对地方政府的财政有些了解，比方说当年我们在四川步阳搞选举的时候，老百姓提的最多的问题都是指官员们大吃大喝。其实看看那材料上面写的，能用在吃喝的也就是3-5万块钱。那是全年500万的预算，3万块钱吃饭，这不算什么大吃大喝?但是我觉得不是这个问题，你再穷或者你再富，你的钱应该公开。公开以后到底有什么好处?这次在温岭进行采访的时候，我觉得当时推动预算改革的镇党委书记回答中央电视台的话回答的非常妙。中央电视台记者就问他，说你公开了以后是不是就不能随便花钱了?他说，确实是，一公开，老百姓盯着，这个钱就不能随便花了。记者问，你的好处在哪?镇党委书记就讲，公开了以后，我的威信就提高了，老百姓认为这个官是好官，我再讲话人都听我的。我要不公开，人家就说，你是贪官，背后怎么花钱我们都不知道。你做什么好事背后都有人说有猫腻。其实公开了以后，对政府的花钱是没有什么影响，你只要按照预算走。预算一公开，政府本身的威信就会提高。所以核心的问题还是你愿不愿意公开。我们现在的政府不愿意公开。举一个例子，2005年我们在温岭做完了预算改革回到北京，正好国务院发展中心在北京举行了一个国际会议，就是谈预算公开的问题。参会的有内蒙古的一个地级市的财政局局长，我跟他聊天。他说，我们的预算原来就三个人知道，就是我，书记，市长三个人知道。他说，李老师，我们现在进步了。我说，怎么进步了?他说，常委知道了。我说，好，是人大常委?他说，是党的常委。到现在为止，他仅是让党的常委能够知道他的预算。我觉得在目前的情势发展下，很快他也应该让人大常委知道了。
温岭推行预算改革的第一年，也遇到阻力。当时的阻力主要来自新上任的镇长，他死活不愿意。他心里想老子从市里调到这个镇来第一天你就把我看起来，(他原是在市政府办公室，那是个虚官，好不容易当一个镇长，有实权的官。)你们就看我的钱?让我花不了钱。第一年他非常不开心。当年做预算改革他坐那旁边，因为书记要搞他不能不搞。他就心里很不开心。去年也就是改革实施的三年以后，我问镇长，我说你搞了三年预算改革，你老兄谈谈你的看法。他说，哎呦，李老师，现在想想这个东西真好。我说，怎么好，你给我讲讲?他说，第一，原来不管政府的钱是怎么花的，老百姓、人大代表都骂你贪污，不信任你，再说什么都没用，你就是贪污，只是我不知道而已。现在老百姓不这么说了。第二，这个大家都知道，中国的政府的官员他掌钱的时候，各种各样的亲戚、朋友、上级都伸手，批条子，你给谁谁谁3万;我这需要什么，你请拨5万块钱。每一级政府用钱的时候全这样，中国的计划经济从来就是条子经济。管钱的官员就要掂量，给谁啊?愁的很，现在好了。我这人大通过的预算就搁我抽屉里头，谁来找我要钱，我把这预算往这一搁，对不起，这预算已经就这么定了，我没权动。再也不来找了。所以他说我的工作现在轻松极了，不愁这些事了，没有条子来了。我觉得这也是一个非常好的进步。实际上从这些官员的体会来讲，做过的跟没做过的，没做过的人就心里想，你这不是看我吗?老子花钱不痛快。真做过的人讲，是好事，其实不影响他镇长用钱，只要你用在预算里头，该怎么用就怎么用，没人管你。但是你别超这个范围。预算公开，对于发挥老百姓的监督，对于官员们的自律都是非常好。我们的官员有的是不愿意公开的，但这个需要有个过程，需要社会不断的施加压力。
提问2：我现在正在做一个针对区县一级模拟选举的网上平台。现在包括像在美国一些大的基金会，他们之前支持我们基层选举，现在已经开始撤退了，也就是说这个环境正像您说的在一步步的倒退。请问有没有一个模式能够在这个中间找出突破口，特别是让区县一级的人大代表选举有些突破。您说到基层预算改革，我不太相信全国3000多个县95%以上都是不愿意，全国只有温岭一家?我觉得好像没有那么严重，是不是确实有那么一个突破口或者我们没有找到?
李凡：我实际上还是把选举看的很重，在中国整个的民主发展过程中，选举应该占有举足轻重的作用。但是从现在的总体的局面来看，选举做不下去。选举做不下去并不等于不要做。昨天晚上还有个山西的，与我一直谈到11点，是有关山西的一个地方政府操纵村委会选举的一个案子，找我来商量怎么办?这个老兄今年48岁，是个私营企业家。村委会选举自己订规则，规定45岁以上的不能列为候选人。主要针对他(想把他干掉)。规则订好后，地方官员就跟他讲，你不符合规定，因为你超过了45岁。这个规则拿到了区民政局，民政局官员一看，不行啊，这个违法啊，国家什么时候把村委会主任定了有年龄限制?没有啊。你不能抓他这个毛病，抓这个抓不住。抓什么毛病?他请人吃饭，抓住了就是算贿选。就是不管怎么样，给他找问题，找毛病，让他选不了。最终投票他的票数还高，投了两次票都比对方的支部书记高。但是就宣布书记赢了，他失败，就因为他“贿选”。其实书记花的钱更多，书记花的还是公家的钱。而这位老兄他无非就是请了几个老百姓和几个人大代表吃了两顿饭，表达表达意见，就被定为“贿选”。这个案子表明，现在选举在地方已经基本上被地方政府操纵了。地方政府操作选举的目的也很清楚，就是巨大的地方利益。那个村子好几栋大楼，租金每年都是几千万，背后这么大的利益人家怎么能让他赢?我们关注的一个在山东的案子也是这样，最后惊动了民政部，民政部的人就去了，核实那个案子实际上是政府贿选，政府出头给老百姓钱，让老百姓选指定的人。
所以整个的农村基层选举，包括村委会的选举看来已经基本上烂了，目前如果中央不出来说话，如果民政部的新的村委会组织法的修正案不通过，民政部也没兴趣。我觉得民政部非常清楚基层选举已经烂到什么程度。民政部对全世界的选举都了解，它知道什么叫选举。你现在的选举拿出来要让全世界的人笑掉大牙的。现在大家都不提农村基层选举了，民政部现在也没兴趣了，把工作重点放在搞城市社区建设去了。
我觉得从选举的角度讲最近比较难。但可能也有机会，机会在哪呢?你比方说上一轮2006-2007年的基层人大代表选举，我们到全国各地很多地方去看过，发现老百姓的热情非常高。江苏省有一个乡，有29个独立候选人。选举的时候县委书记亲自坐镇，要把29个人全部干掉，一个不能赢。不过现在也好，现在不抓人，你选举我还跟你玩，你要当候选人，或者你另选他人，我都让你玩。候选人我也不抓你，不像以前你敢跟政府挑战就是反革命，现在也不当反革命，反正我就给你玩，怎么操纵你。最后就把这29个人全部弄掉，一个也没赢。那29个人选举前跟我讲，李老师，我们29个人，总能赢两三个吧?我说你们可能一个也赢不了。结果果然是这样。但是从这里边我也看到一些希望，更多的人会起来参与。就是说2011-2012年，是另一个基层人大代表的选举年。如果那个时候上层有些变革，上下能配合，可能会有希望。如果没有配合，老百姓也会来事，我觉得会有更多的独立候选人出现。没关系，姚立法(曾以非正式候选人身份公开竞选而当选为湖北省潜江市人大代表。――编者注)的话也讲的很清楚：我们就是一个鸡蛋，我就是碰你这个石头。我一个鸡蛋碰不了，我一万个。一万个碰不了我十万个碰，早晚有一天把你石头砸烂。我觉得，这种精神恐怕是中国民主所必须需要的精神，而且我也相信，2011-2012年一定会有更多的独立候选人出现，希望在座的也都变成独立候选人，有什么问题来找我，我帮你忙。
提问3：我也是对预算问题比较感兴趣，我有一个观点可能和李老师不太一样。我认为，中国预算改革应该自上而下该是能行得通的。李老师是怎么看的?
李凡：自上而下的改革现在来看基本是技术性的。我们国家的技术性预算改革已经达到什么程度了?我给你举个例子，去年在河南焦作开了一个预算研讨会。焦作是一个地级市，去年的预算编到仅市级预算，就有这种书有八本厚，非常祥细了，甚至到你不敢相信的程度。我们国家保密法规定的预算里的很多内容是属于国家机密，是不能公开的。但是焦作的预算已经都把一些内容放到里头去了，特别是人头经费，多少人，每个人多少工资全都列在里边。我感觉到，从目前来讲，自上而下的预算改革做的最好的应该在焦作看到了。我看到以后是大加赞扬，他们也很高兴。然后我提了一个问题，我说你们这预算搞的很好，我只是想知道，我在什么地方能看到您的预算(别搞出来不让看)。财政局长就回答，李老师，你在我们城市的主要公共场所，汽车站、火车站、财政局接待大厅等等地方都能看到。我没说话，晚上吃完饭，打了个车就奔火车站去。到火车站，一本都没找到。然后第三天会议结束，地方政府就安排我们去参观政府的预算的大厅，搁了八本，有意给我们看的。我一看，说你们真开明，预算老百姓都可以随便看。他们回答，还可以上网查，网上还公开。我回来让我们研究所的人上网查焦作市财政局的预算，到现在也没查出来。所以说它可以把预算编的很细，但是它没有把预算看成是一个政治过程。它敢拿出来?真拿出来人会有话说的。预算可以编的很细，细到不能再细，大概是五级预算全部都放那里头，但是，因为预算过程是一个政治过程，从这个政治角度来讲，我觉得现在自上而下走不通。有一个很大原因，比方说，它市级预算就8本，那省级预算多少本?80本，800本，谁看的懂?我们的人大代表能看的懂吗?根本看不懂。焦作的预算拿过来我都看不懂。现在也就是乡镇跟县两级的预算人大代表能看得懂?，市级预算已经看不懂，看不懂就审不了。美国的预算怎么审?美国的预算那些议员们是不看的，它有专门的机构，养着上万人的民间机构帮它审预算。预算是个专家业务，人大代表哪看得懂，怎么审?审不了。国外是借助于专门的民间智库在审预算。我们国家要把民间智库发展起来，像我们研究所现在是七八个人，什么时候能够发展到1万个人，我们就可以审国家级的预算。所以预算改革还是从基层先做起，人大代表审议预算应该从基层入手。
提问4：第一问题,政治与经济之间，民主与经济发展之间到底是一种什么关系?如何理解这个关系?发展政治民主是不是造成经济的减缓?第二问题,我们现在经济的快速发展是不是成为否定政治改革的理由?
李凡：经济与政治，从我们政治学的角度来看，没有直接的关系。我们到地方，很多地方官员就问我，李老师，政治改革能不能促进我们经济发展?你要说预算改革会促进我们的经济发展，我们马上就做。我说，政治跟经济并不必然直接联系在一起。你一个村很穷，你选的村委会主任，再民主，再好，再能干，你变不出资源来，没有用。经济发展必须要有经济发展的条件。中国经济发展的一个很重要的条件，就是中国有大量的农民，廉价的劳动力。这个廉价的劳动力可能还会持续20年，20年后，中国的农村能够完成一个向都市化转变的过程，那时候劳动力成本就高了，你再要这么低廉的价格，全世界也没有了。
所以中国的经济发展，必须要有经济发展的条件。但是一旦形成了政治民主之后，就要求政治程序是公开的，是按照程序进行的，那么肯定在一些决策上要慢一点。原来问邓小平，邓小平说不能搞政治改革，就是因为我们的决策快。确实快，他脑子一拍，深圳四个沿海特区就起来了。你要到国外，那议会要讨论几年，我们这边一下子就定了，所以现存的决策程序对于促进经济增长可能是有好处的。但是，就是当你的政治如果过于集中、过于专制，就会牺牲穷人的利益。我们大量的弱势群体(穷人，农民工等等)，现在遇到的问题就很大。经济已经这么发达了，可我们到现在连一个最基本的社会福利保障系统都没建立。我们的政治制度可能给我们的经济增长带来了一定的好处，同时也产生了很大的社会问题，你怎么解决这些问题?所以为什么现在这些广大的农村地区不断的群体性事件在发生，而且你仔细看，所有的群体事件经过这么多年的发展以后不是减少了而是增加了，规模也加大了。中央政府三令五申，我们农业税也不要了，我们什么都不要了，农民还是不干。原因在哪?原因就在于我们的政治制度，我们的地方官员贪婪，要钱，权力没有任何监督，他可以随意的拿老百姓的利益归己用。老百姓怎能争的过他?他手里有的是力量，有的是警察，这是他的资源，他警力一出老百姓就吓回去了，地就归他了。这是制度的问题，这个制度不改变，天天老百姓要造反。你走到世界上去讲，你看看我们的经济多发达，但是全世界的人都看到你的后院里怎么天天老百姓在喊，我们穷啊，你们在欺负我们啊，我们不满意啊。这些你如何向世界解释?你既要想中国成为世界上一个负责任的大国，怎么叫负责任?就是你对你的老百姓要负责任，这是第一位的。你对你的老百姓都不负责任，那你在国际上能负责任吗?所以现在西方国家在指责我们对苏丹的达尔富尔地区的问题，人家就说你是为了资源，你跟那边最贪污最腐败的官员勾结起来了。但我们中国人讲，中国人发展经济，我们需要资源。我们现在资源最缺的是就是汽油啊。政府鼓励这么多人去买汽车，你哪来的油?中国自己根本没有多少油了。鼓励盖房子，需要钢铁?找谁买?全世界只有三大钢铁供应商，澳大利亚两家，巴西一家。你跟澳大利亚的谈，还把人家当间谍抓起来，人家跟你谈什么?所以这一系列问题，你要在世界上做一个负责任的国家首先要对自己的子民负责。
美国有一个著名的学者，写了一本书叫《脆弱的超级大国》，在台湾发行了中文本。这本书就讲，中国在世界上是一个超级大国，但是却具有全世界最脆弱的内部结构，随时会出事。我们现在看到那些群体事件，说不准明天什么地方又闹事了。你说那个石首，其实很简单，就是一个老百姓死了，然后官员说这个人是自杀的，老百姓就是不信。你越解释我越认为这里边有猫腻，你怎么解释我就相信这里边一定是有猫腻的，官员们讲话老百姓不听。
上个礼拜新加坡《海峡时报》的记者打电话给我说，中国有一个小康杂志，公布了一个调查结果，这10年来中国政府的信用度一个劲下滑。信用程度最高的，农民，第二，宗教人员，第三，妓女。政府现在排在最后。记者问我，政府信用掉到这种程度会有什么后果?我说那还用说吗?老百姓要造反了呗。中国的传统的政治文化，对于老百姓来讲，他怎么认识官?两种官：清官，贪官。清官，我拥护你，为你送万民折，万民伞;贪官，老子造反。对于官员们讲怎么看老百姓?也两种：顺民，刁民。顺民，把钱拿来，给我服徭役;刁民抓起来杀了。我们的传统文化没有民主，哪有民主啊?老百姓想，如果你是好官，为我做主，我拥护你，要不然老子就把你推翻。当官的想，你要不然把钱拿来，要不然我就杀了你。这就是我们中国的政治文化。可以想像老百姓一旦不信任政府会发生什么。群体性事件，我觉得会不断的出现。我们一方面在国际上是越来越强大，越来越有钱，经过经济危机以后，我们的大企业一个个张开了大口，恨不得要把全世界的资源吃到肚子里来，但是人家都不卖给你。
主持人：我想补充刚才这位先生提的问题，您提得问题在其它讲座的时候也人提过，就是我们要不要牺牲当前发展经济的速度、发展经济利益来搞政治改革?政治改革要不要等一等?不要影响当前的经济发展。我看过一个外国的经济学家，他有一个评论，拿中国和印度相比，印度是民主制国家，作出一个决议非常困难，印度现在也在进入发展阶段，他有一个比喻很形象，他说中国和印度放在一块比较，如果比赛的是100米，中国赢了，但是如果跑马拉松，一定是印度赢。这就是要不要政治改革的…….
李凡：它这里涉及我们的研究者最近几年在关注的中国的发展模式的选择问题，这是一个最核心的问题。你到底选择一个什么样的发展模式?你选择经济高增长而牺牲所有老百姓的公平?还是两头都顾?你要两头都顾了，那你肯定有一头就要先放放，或者放的速度低一点。你现在增长8%，我增长5%不也够。你现在5%就世界第一了，何必争大呢?
提问5：李老师您好!我想说的是一项改革能够成功可能是几种力量角逐的结果，我把这些力量归结为三种：压力、动力和阻力。压力主要来自上面，动力是自己利益的取向，阻力是遇到的困难。我觉得预算公开推广起来并不容易，它的动力只是追求威信等这种道德方面的诉求，也并是那么大;而压力，官员是上级任命不是居民选出来的，他的压力主要来自上级，而上级对预算公开的欲望并不那么强，而阻力来自各个方面，因此预算公开推广起来难度较大。
李凡：是，你说的可能对。但是对于国家来讲，我觉得它是一个选择，就是说你中国要不要民主。肯定有人说，我现在必须得要，我不要我的面子也没有，国际上我怎么混呢?我是一个在国际上负责任的大国，我还得说自己是民主的。那你有民主你做什么民主呢?选举选不下去。世界很多基金会给中国钱推动村委会的选举，欧盟拿了500万，但是选到现在人家都跑了。老外也不是傻子，老外在全世界推动选举，你这个选举是假选举人家能看不出来么?看了半天你中国政府没有诚意做这个，那你现在你怎么给世界一个交代?你要不要搞民主?一个是对世界的交代，一个是对老百姓的交代。老百姓这么强大的呼声，这么大的压力，你脆弱的超级大国，内部结构这么脆弱，你政府的信用度已经降到这种程度，你改不改?你跟老百姓对话不对话?如果还不想对话，那真不知道怎么办了。
提问6：我刚才听您讲这个民主，有选举式民主，有预算管理式民主。我认为预算管理式民主是有局限性的，对贪污是有一定的约束，但是对行贿受贿还是没有力量。我的看法今后维权式的民主作用会更大一些。我想听听您的看法。
李凡：我们的民主发展有七个路径，有选举的路径、法治的路径、人民代表大会制度的路径、政府治理的路径、党内民主的路径、公民社会路径、维权式民主等，这七个路径最后有不同的选择。
现在很多维权人士认为，维权式民主是唯一的路径。我认为不是唯一的路径。维权式民主是社会自下而上的民主，老百姓比较容易激进化，这是维权式民主的缺点。这七个路径各有特点，我现在不认为哪一个是最好的。你一定要找个各方面(包括国际上)都能接受的，而且又能够真正做起来的，很难。虽然预算改革目前是有困难，但是从理论上讲，因为它拿的是老百姓的钱，老百姓在预算上是绝对理直气壮的。你拿我的钱你就得让我知道，你不但要让我知道，而且要让我看住你。预算看住了，政府官员的贪污腐败就能看住。你敢贪污吗?老百姓盯着呢。预算改革很重要，从政治学的角度讲，预算跟选举同等重要。
提问8：刚才您提到议会民主，请您具体谈谈。
李凡：中国将来一定要走议会民主。这个路怎么走?其实你看我这本《中国民主的前沿探索》书里，已经讲的很清楚，人民代表大会制度的路径是中国所有这七条路径当中，应该说是非常非常重要的一个路径。因为人大是按照中国的宪法(也很多人讲宪政)制定的，如果你讲宪政的话，人大是最高的权力机关。吕邦列(原河北省枝江市的人大代表，今天他在现场)竞选上独立候选人，当了人大代表之后你看政府对他什么态度?马上好的很。吕邦列2006年那一场选举，我现在对他这场选举高度评价，虽然他被打败了。吕邦列竞选的时候，北京的一些知识分子捐给他7000块钱，然后地方政府为了打败他，估计用了150万。不公平，这个选举是绝对不公平的，力量对比太悬殊了。所以下一届的2011年选举，吕邦列要回去继续竞选，大家给他多捐点。
其实从我们的实践当中可以看出来，人大的作用非常非常之大。比方说姚立法当了人大代表，他站在人大的大会堂里，政府官员问，你们是不是都同意啊?他站起来说我反对，马上人大代表这会就开不下去了，得老老实实回答他的问题。他到政府的一个机关去查问题，所有的官员见了他毕恭毕敬，把材料拿出来给他看，你如果是普通老百姓做不到这样。为什么现在很多人把人大封的这么死，就是因为他知道人大的这个作用，所以他要把人大牢牢的控制住，坚决不许人大的代表是老百姓来当。你刚才问我战场在哪?战场就在这。现在法律上明文规定讲的很清楚，乡镇跟县两级人大代表是老百姓直接选举产生的。法律是你规定的，那咱们就玩吧。所以吕邦列2003年赢了人大代表，2006-2007年输了没关系，咱们再来。如果有更多的独立候选人出来，有更多的不信任政府的人，如果大家都投他的票，他们一定赢。赢了就可以看热闹。
所以这个宪政改革从哪走?从人大走。从实践上看人大也很有作用。全国人大代表，湖北有一个当时唯一的农民代表(现在已经没有了农民代表)。他当了人大代表期间，全国各地的农民找他，农民一有案子就把东西写个他。他大概一个月是几百块钱的人大代表的活动费，都全部用在寄信的邮票上。湖南的老百姓找他，他就把信转到湖南省省人大和湖南省某政府。一看是全国人大代表转来的，都客气了，马上回答。解决不解决不说，反正要回答，不敢不回答。这就是宪法的权力。所以如果有朝一日，其实姚立法、吕邦列的经验已经证明，一个地方的人代会有10个人大代表能够站起来，提案要罢免市长，十个人就可以立案，其实不要多。所以议会制道路，我个人觉得早晚要走，全世界都这么走，中国也得这么走，好像没有不走的理由。
